Chủ đề này có 77 trả lời

[kikicoo]

bác tuấn lập luận như thế là không hay rồi, toán học bắt ta phải hiểu những cái mà tưởng chừng như ko thể có đó nó xuất phát từ rất nhiều vấn đề mà đôi khi ko hiểu những điều đó thì ko thể hiểu được toán học, hãy giải thích rõ hơn được ko , cháu vẫn chưa hiểu mấy về việc "nếu cộng 20+(-5)=15
20+(-10)=10
-10>-5???????????

[Tranvantuan]

Chào bạn Kikicoo,bạn hỏi?

bác tuấn lập luận như thế là không hay rồi, toán học bắt ta phải hiểu những cái mà tưởng chừng như ko thể có đó nó xuất phát từ rất nhiều vấn đề mà đôi khi ko hiểu những điều đó thì ko thể hiểu được toán học, hãy giải thích rõ hơn được ko , cháu vẫn chưa hiểu mấy về việc "nếu cộng 20+(-5)=15
20+(-10)=10
=> -10>-5 ??????????

Để bạn dễ hiểu, tôi xin lấy ví dụ cụ thể như sau:Giả sử bạn nợ bạn A là 10 đồng và bạn B là 5 đồng.Toán học quy định bạn phải ghi là -10 đồng và -5 đồng đúng không,vậy khi bạn có 20 đồng bạn đem trả nợ bạn sẽ dùng phép toán gì?Đúng ra thuần túy toán học,khi trả nợ bạn phải làm phép toán trừ(-),nhưng do toán học dùng giá trị âm(-) nên bạn phải dùng phép toán cộng(+).Nghĩa là bạn đem 20đồng bạn có, cộng(+) cho hai khoản nợ của bạn A và bạn B, thì bạn sẽ có các bài toán sau:
20 +(-10)= 10 ;Trả nợ cho A
20 +(- 5)= 15 ;Trả nợ cho B
Bạn hãy nhìn vào hai bài toán trên bạn sẽ nhận thấy -10 >-5 tại sao vậy?Tại gì khi bạn lấy 20 đồng trả cho bạn A là -10đồng thì số tiền còn lại trong túi của bạn chỉ còn 10đồng.Do -10 lớn nên số tiền còn lại của bạn chỉ còn lại 10đồng,sẽ nhỏ hơn số tiền còn lại khi bạn trả cho bạn B,vì khi bạn trả cho bạn B là -5đồng nên lúc đó trong túi bạn sẽ còn lại số tiền lớn là 15đồng. Từ hai kết quả khi bạn trả nợ 15>10 ta suy ra
-10>-5.
Chứ không như cách lập luận sai lầm của toán cũ cho rằng:
20 +(-10)=10 ;Trả nợ cho A
20 +(- 5) = 15 ;Trả nợ cho B
Do 20=20 ;15> 10 từ đó ta suy ra -5>-10 là sai hoàn toàn bạn ạ.không tin bạn cứ áp dụng thực tế như cách tôi ví dụ, bạn sẽ sớm hiểu được vấn đề, giữa hai giá trị -10 và -5, giá trị nào lớn hơn giá trị nào,chào bạn,TVT.

---------------------------
Sáng tạo là hương hoa trong cuộc sống
Sáng tạo luôn đi trước thời đại

[nguyen_hung]

Đúng là nợ 10 đồng thì nhiều hơn nợ 5 đồng thật. Nhưng đó là nợ nhiều hơn. Vì vậy mới có khái niệm giá trị tuyệt đối.

[Tranvantuan]

Chào bạn nguyen_hung, bạn nói:

Đúng là nợ 10 đồng thì nhiều hơn nợ 5 đồng thật. Nhưng đó là nợ nhiều hơn. Vì vậy mới có khái niệm giá trị tuyệt đối.

Bạn xác nhận như vậy là đồng nghĩa với việc xác nhận giá trị -10>-5;đó là điều mà "luận điểm toán học mới" do tôi đưa ra,nhầm chứng minh cho các nhà toán học trên thế giới thấy, từ nào đến giờ chúng ta dùng giá trị âm(-), nhưng chúng ta không đủ khả năng hiểu cụ thể về chúng, đó là một sai lầm thật nghiêm trọng của toán học bạn ạ.Trong khi "luận điểm toán mới" của tôi đưa ra, nhằm xóa bỏ cái "giá trị âm(-)" phép thuật của toán học, trả lại cho toán học vẽ đẹp thuần túy là toán học.Đồng thời tôi vứt luôn cái "giá trị tuyệt đối" phù phép khó hiểu, để cho toán học được đơn giản và dễ hiểu hơn, thì các bạn thấy giữa hai "luận điểm toán cũ" và "luận điểm toán mới" do tôi đề xuất ra, thì cái nào đơn giản và dễ hiểu, đồng thời hợp với tự nhiên và thực tế hơn.Đồng nghĩa với việc tôi trả số không(0) trong toán học mà chúng ta vẫn dùng hằng ngày, nhưng do không đủ khả năng hiểu được ý nghĩa của chúng, trong tự nhiên trong thực tế, cũng như trong đời sống liên quan mật thiết như thế nào về đúng với ý nghĩa của nó.Nghĩa là theo tôi trong tự nhiên, trong thực tế và trong toán học, chỉ có một giá trị không(0),mang ý nghĩa "nhỏ nhất tuyệt đối" và chỉ có một số không(0) duy nhất.Chứ không như "nền tảng toán học cũ", bắt chúng ta phải hiểu, cái không trong tự nhiên,trong thực tế, khác số không(0) trong toán học, là một sai lầm thật nghiêm trọng cho nhân loại.Đấy là những gì mà tôi muốn đề xuất đến các nhà toán học trên Thế Giới xem xét và tôi đang chờ sự đánh giá của Viện toán học Thế Giới,chào bạn,TVT.
-------------------------
Sáng tạo là hương hoa trong cuộc sống
Sáng tạo luôn đi trước thời đại

Bài viết đã được chỉnh sửa nội dung bởi ngocson52: 06-06-2005 - 17:18

[mlup]

Đúng là nợ 10 đồng thì nhiều hơn nợ 5 đồng thật. Nhưng đó là nợ nhiều hơn. Vì vậy mới có khái niệm giá trị tuyệt đối.

Phát biểu chưa chính xác!

Chính xác là thế này:
Đúng là nợ 10 đồng thì nợ nhiều hơn nợ 5 đồng thật. Nhưng đó là nợ nhiều hơn. Vì vậy mới có khái niệm giá trị tuyệt đối.

Cậu viết thiếu chữ "nợ" trong cụm "nợ nhiều hơn". Bác TVT thử lý giải ý tưởng của bác với câu nói chính xác trên xem nào!

[nguyen_hung]

Ừ, mình công nhận mình sót chữ nợ thật.
Thế với bài toán trên, bạn không dùng khái niệm âm, không dùng trị tuyệt đối thì làm sao để biểu diễn số tiền nợ và số tiền bạn có?

[thuantd]

Để bạn dễ hiểu, tôi xin lấy ví dụ cụ thể như sau:Giả sử bạn nợ bạn A là 10 đồng và bạn B là 5 đồng.Toán học quy định bạn phải ghi là -10 đồng và -5 đồng đúng không,vậy khi bạn có 20 đồng bạn đem trả nợ bạn sẽ dùng phép toán gì?

Vâng! Theo lời bác Tuấn nói thì Tóan học quy định thay vì ghi chữ nợ, ta sẽ ghi dấu - (ký hiệu cho số âm nếu nó đứng trước một số).
Vậy thì đọan này:

Đúng là nợ 10 đồng thì nợ nhiều hơn nợ 5 đồng thật.

Sẽ phải được viết lại như sau (tui theo ý của bác Tuấn thôi nhá)
(-10) (->) -5
-10 đồng: nợ 10 đồng
-5 đồng : nợ 5 đồng
-> : nợ nhiều hơn. Cái -> chắc chắn không giống với cái > thông thường rồi, vì nếu không nó sẽ được viết cùng một kí hiệu .
Vậy thì, với lý luận như bác Tuấn gợi ý & xác nhận thiếu sót của nguyen_hung ở trên, chúng ta có thể thấy ngay việc bác Tuấn bảo rằng -10 > -5 là có sai sót (do thiếu dấu - ở chỗ >) bởi câu nói của nguyen_hung sau khi chỉnh lại chắc hẳn mọi người đều đồng ý là đầy đủ, đúng đắn.

[Tranvantuan]

Chào bạn Nguyen_Hung và bạn Mlup, với hai bài toán mà tôi dùng để chứng minh các giá trị -10>-5 và -5>0 ....v.v....,đi ngược lại những quy tắc của "nền tảng toán học cũ".Đúng ra nếu tôi có điều kiện trình trực tiếp với các bạn,các bạn sẽ dễ hiểu vấn đề hơn,để dễ hiểu tôi xin trình bày lại cụ thể như sau:
Trường hợp bạn mượn bạn A 10đồng tức bạn nợ bạn A 10đồng đúng không,do toán học quy định khi bạn nợ thì bạn phải dùng giá trị âm(-) nghĩa là bạn sẽ ghi trong sổ của bạn là -10đồng đúng không?Nếu nói về giá trị và ý nghĩa thì bạn sẽ có:
thiếu nợ 10đồng= -10đồng chứ bạn không thể nào biểu hiện trong toán học là 10đồng = -10đồng đúng không?
Trường hợp tương tự khi bạn mượn bạn B 5đồng bạn cũng thể hiện như trên đúng
không,do đó bạn sẽ ghi nợ 5đồng =-5đồng, chứ bạn không thể nào biểu hiện trong toán học là 5đồng = -5đồng, đúng không?
Từ hai số tiền mà bạn thiếu nợ giữa hai bạn A và B, ta có thể suy ra thiếu nợ bạn A 10đồng, sẽ nhiều và lớn hơn thiếu nợ bạn B 5đồng,nghĩa là nợ 10đồng>nợ 5đồng, đúng không?Từ cách lập luận trên ta suy ra -10>-5, đó là cách chứng minh của tôi đi ngược lại quy tắc "toán học cũ" là -10>-5>0.Trong khi đó "nền tảng toán học cũ" bắt chúng ta phải hiểu các giá trị âm(-), thì 0 >-5 >-10>..V.V... là "sai" hoàn toàn, đó là điều mà tôi muốn "toán học cũ" phải sửa đổi lại quan niệm "sai lầm" đó.Tôi giải thích bằng toán học thật cụ thể như vậy các bạn đã rõ chưa, nếu chưa rõ các bạn có thể trực tiếp gặp tôi các bạn sẽ hiểu cụ thể hơn chào các bạn,TVT.
----------------------------------
T/B:Rât tiếc từ khi tôi đưa ra vân đề "Sai lệch toán học" cho đến nay, chưa có bất cứ cơ quan khoa học nào đứng ra làm sáng tỏ vấn đề "đúng sai" của tôi, nên tôi đành phải chờ sự đánh giá của các nhà toán học trên Thế Giới.Tôi đang chuẩn bị gởi đề tài của tôi sang Viện toán học Thế Giới, kể cả Viện toán học Clay, nếu các bạn nào có các địa chỉ trên xin mách giúp, tôi xin thành thật cám ơn.
-----------------------------------
Sáng tạo là hương hoa trong cuộc sống
Sáng tạo luôn đi trước thời đại

[Trytolive]

Tại hạ có xem qua khai triển của các hạ. Xin các hạ chỉ giáo thêm cho phần khai triển mới của các hạ để giải phương trình bậc 2:http://dientuvietnam.net/cgi-bin/mimetex.cgi?ax^2+bx+c=0 . Áp dụng cho phương trình http://dientuvietnam...cgi?x^2 2x-3=0. Cám ơn

Sao lâu rồi chưa thấy bác Tuấn cho cháu thấy khai triển của giải phương trình bậc 2????
Cái này chỉ nhắc nhở. Trước khi gởi đi các viện, cháu mong bác làm rõ một số chuyện nữa kẻo người ta nghĩ người Việt Nam nào cũng như bác thì chết.

[ngocson52]

Loài người suốt hàng nghìn năm nay phải học những thứ ko hề tồn tại thật, và người (muốn) có công đưa họ ra khỏi con đường lầm lạc ấy là bác TVT. Nếu bác ý tưởng của bác TVT là đúng, thì phát hiện của bác được coi như một sự đảo lộn thứ tư: Copernicus làm cho Trái Đất mất vị trí trung tâm của vũ trụ, Darwin làm cho con người mất đi cái nguồn gốc cao quý của mình, Freud làm mất những cái động lực cao quý nhất (mà thay vào đó là cái thấp hèn - "tính dục"), và bây giờ bác TVT xô đổ luôn cái "đối xứng" vốn được coi là một vẻ đẹp của tự nhiên, cũng như ở trong toán học.
Em nói câu này mong là bác Trần không giận, bác vứt bỏ số âm đi vì một lý do rất đơn giản, đó là bác ko biết các số âm ấy dùng để làm gì (EM ĐỒNG Ý VỚI BÁC LÀ TRÊN THỰC TẾ KHÔNG CÓ SỐ ÂM THẬT (còn trong toán học đương nhiên là nó vẫn tồn tại), VÀ EM TIN LÀ TẤT CẢ MỌI NGƯỜI Ở ĐÂY ĐỀU NGHĨ THẾ, CHỨ KHÔNG PHẢI MỘT MÌNH BÁC ĐÂU, BÁC TVT Ạ). Nếu thế em e là bác phải vứt bỏ hầu hết những cái đã có trong toán học (nhất là toán học hiện đại). Việc bác làm thì bọn em vẫn thường nói với nhau trong cuộc sống hàng ngày là "không được ăn thì đạp đổ".
Nếu bác TVT nói số âm là một sai lầm của toán học vì trên thực tế ko có số âm, thì em xin thưa với bác là: trên thực tế này rất rất nhiều cái vốn ko tồn tại nhưng nó vẫn cứ tồn tại trong khoa học (với tư cách là sự trừu tượng hóa, lý tưởng hóa cái thực tế). Nếu thế thì những cái như số ảo (i), không gian n chiều đều đáng bỏ vào sọt rác cả (em đố bác những cái ấy dùng để làm gì?).
Em nghĩ vấn đề bác cần xem lại ở đây chính là cấp tốc xem lại vấn đề quan hệ giữa đối tượng của toán học (hay khoa học) với các đối tượng được tri giác cảm tính. Bác chính là người bảo hai đối tượng này phải trùng làm một, còn tất cả các nhà toán học chẳng có ai ngây thơ để tin vào điều ấy (dù ko phải ai cũng là nhà triết học, họ chỉ có một tiềm tin "ngây thơ" thế thôi).

Trước khi nhờ cậy đên cơ quan khoa học làm "sáng tỏ" vấn đề của bác. Bác TVT hãy trả lời thuongnho119 đi.
Một câu góp ý chân thành cho bác: bác đừng đưa cái này ra Viện toán học ở đâu cả, mà hãy làm sáng tỏ những câu hỏi mà người ta đặt ra cho bác đi đã.

[Tranvantuan]

Chào bạn Thuongnho 119,bạn nói:

Loài người suốt hàng nghìn năm nay phải học những thứ ko hề tồn tại thật, và người (muốn) có công đưa họ ra khỏi con đường lầm lạc ấy là bác TVT. Nếu bác ý tưởng của bác TVT là đúng, thì phát hiện của bác được coi như một sự đảo lộn thứ tư: Copernicus làm cho Trái Đất mất vị trí trung tâm của vũ trụ, Darwin làm cho con người mất đi cái nguồn gốc cao quý của mình, Freud làm mất những cái động lực cao quý nhất (mà thay vào đó là cái thấp hèn - "tính dục"), và bây giờ bác TVT xô đổ luôn cái "đối xứng" vốn được coi là một vẻ đẹp của tự nhiên, cũng như ở trong toán học.
Em nói câu này mong là bác Trần không giận, bác vứt bỏ số âm đi vì một lý do rất đơn giản, đó là bác ko biết các số âm ấy dùng để làm gì (EM ĐỒNG Ý VỚI BÁC LÀ TRÊN THỰC TẾ KHÔNG CÓ SỐ ÂM THẬT (còn trong toán học đương nhiên là nó vẫn tồn tại), VÀ EM TIN LÀ TẤT CẢ MỌI NGƯỜI Ở ĐÂY ĐỀU NGHĨ THẾ, CHỨ KHÔNG PHẢI MỘT MÌNH BÁC ĐÂU, BÁC TVT Ạ). Nếu thế em e là bác phải vứt bỏ hầu hết những cái đã có trong toán học (nhất là toán học hiện đại). Việc bác làm thì bọn em vẫn thường nói với nhau trong cuộc sống hàng ngày là "không được ăn thì đạp đổ".
Nếu bác TVT nói số âm là một sai lầm của toán học vì trên thực tế ko có số âm, thì em xin thưa với bác là: trên thực tế này rất rất nhiều cái vốn ko tồn tại nhưng nó vẫn cứ tồn tại trong khoa học (với tư cách là sự trừu tượng hóa, lý tưởng hóa cái thực tế). Nếu thế thì những cái như số ảo (i), không gian n chiều đều đáng bỏ vào sọt rác cả (em đố bác những cái ấy dùng để làm gì?).
Em nghĩ vấn đề bác cần xem lại ở đây chính là cấp tốc xem lại vấn đề quan hệ giữa đối tượng của toán học (hay khoa học) với các đối tượng được tri giác cảm tính. Bác chính là người bảo hai đối tượng này phải trùng làm một, còn tất cả các nhà toán học chẳng có ai ngây thơ để tin vào điều ấy (dù ko phải ai cũng là nhà triết học, họ chỉ có một tiềm tin "ngây thơ" thế thôi).

Tôi thật sự khó hiểu cho câu nói thật mâu thuẩn của bạn, kể cả toán học,tôi chỉ hỏi bạn, toán học do con người sáng tạo ra dùng để làm gì? Ngoài việc dùng làm công cụ áp dụng vào các ngành khoa học khác, để giải thích tự nhiên và thực tế.Vậy như lời bạn nói trong tực nhiên cũng như trong thực tế làm gì có các giá trị âm(-) vậy tại sao chúng ta phải dùng các giá trị âm(-), phi thực tế vào trong toán học và dùng làm công cụ nghiên cứu tự nhiên và thực tế, thì có phải toán học bản thân nó cơ bản ngay từ "nền tảng" ban đầu, đã "sai lệch" so với tự nhiên và thực tế, thì nói gì đến việc dùng công cụ toán học khám phá tự nhiên, là điều mà tôi thực sự khó hiểu, cho cái hiểu của chúng ta.Vậy mà bạn còn bảo là tôi không biết số âm(-) dùng để làm gì? Thì quả là chuyện lạ,Nếu tôi không đủ khả năng hiểu được số âm(-) dùng để làm gì? Thì làm sao tôi dám công khai vứt bỏ cái số âm(-), mang tính phép thuật của toán học và đưa ra quan điểm mới của tôi về toán học và tôi cam đoan với bạn, tôi đủ khả năng làm được chuyện đó.Bạn còn nói:

trên thực tế này rất rất nhiều cái vốn ko tồn tại nhưng nó vẫn cứ tồn tại trong khoa học (với tư cách là sự trừu tượng hóa, lý tưởng hóa cái thực tế).

Bạn nói câu trên tôi không nhất trí với bạn, bạn nên biết VŨ TRỤ bao la vô cùng tận, còn sự hiểu biết của con người hiện nay so với VŨ TRỤ, chỉ là hạt cát trong sa mạc.Tôi xin được mạn phép bạn sửa lại lời văn câu nói của bạn, cho phù hợp với sự hiểu biết của nhân loại như sau:Trong tự nhiên và trong thực tế, tồn tại nhiều hiện tượng tự nhiên, mà với sự hiểu biết hạn hẹp của chúng ta hiện nay, chúng ta không thể nào đủ khả năng khám phá được những điều bí ẩn đó, nên chúng ta mới dùng đến sự trừu tượng hóa tri thức của chúng ta, để hy vọng hiểu được những điều bí ẩn của thiên nhiên.Bạn còn nói:

Nếu thế thì những cái như số ảo (i), không gian n chiều đều đáng bỏ vào sọt rác cả (em đố bác những cái ấy dùng để làm gì?).

Bạn hiểu thế nào về số ảo,câu này phải để tôi hỏi các nhà toán học trên Thế Giới tại sao lại gọi các con số cụ thể trong toán học là số ảo.Đấy là vấn đề mà trong tương lai tôi còn bàn luận đến chúng với các nhà toán học Thế Giới đấy bạn ạ.Bạn bảo tôi bỏ không gian n chiều vào sọt rác là không đúng bạn ạ,mà cái không gian n chiều đó đã bị chính các nhà toán học Thế Giới bỏ chúng từ lâu rồi bạn ạ,tôi chỉ là người khơi lại không gian n chiều, đã bị quên lãng từ lâu thôi bạn ạ?Không tin bạn cứ mở lại các sách giáo khoa bạn chỉ thấy nói đến không gian bốn chiều thôi bạn ạ?Còn cái không gian 11 chiều vẫn còn đang bàn cải bạn ạ?Bạn còn nói:

Em nghĩ vấn đề bác cần xem lại ở đây chính là cấp tốc xem lại vấn đề quan hệ giữa đối tượng của toán học (hay khoa học) với các đối tượng được tri giác cảm tính. Bác chính là người bảo hai đối tượng này phải trùng làm một, còn tất cả các nhà toán học chẳng có ai ngây thơ để tin vào điều ấy (dù ko phải ai cũng là nhà triết học, họ chỉ có một tiềm tin "ngây thơ" thế thôi).

Tôi chả bao giờ ngây thơ đến mức độ nói ra những lời nói trên mà câu nói đó chính bạn nghĩ ra và bảo là tôi nói.Tôi chỉ nói rõ ràng và cụ thể như sau:
1/Trong tự nhiên và trong thực tế không có cái gì nhỏ hơn không(0) thì trong toán học chúng ta không được lập luận bất cứ cái gì nhỏ hơn không.Nghĩa là cái không trong tự nhiên và số không(0)trong toán học phải như nhau và là một
2/Trong tự nhiên và trong thực tế không có giá trị âm(-)<0 ,thì trong toán học chúng ta cũng không được dùng các giá trị âm(-)<0,thì toán học lúc đó mới đúng thuần túy là toán học,chứ không phải là phép thụât như hiện nay.
Đó là những gì mà tôi muốn đưa ra, để hiệu chỉnh lại những sai lầm của toán học và tôi đủ khả năng chứng minh cho các nhà toán học trên Thế Giới thấy, dùng số âm(-)<0 trong toán học là một sai lầm thật cơ bản và nghiêm trọng,vài lời luận giải nếu có gì mạo phạm xin các bạn bỏ quá cho,chào bạn,TVT.

-----------------------------------
Sáng tạo là hương hoa trong cuộc sống
Sáng tạo luôn đi trước thời đại

[ngocson52]

Bác Tuấn ạ, bác cứ khăng khăng cho rằng trong tự nhiên không có số âm nên toán học cũng không được phép nghiên cứu nó. Bạn thuongnho119 đã nói rất đúng là trong khoa học vẫn tồn tại những cái không có trong thực tế với tư cách là sự trừu tượng hóa, lý tưởng hóa thực tế. Em lấy ví dụ với bác là trong tự nhiên không có cái gọi là khí lý tưởng, cũng không hề có "chất điểm", không có "đường thẳng", không có "điểm", "mặt phẳng". Ấy thế mà trong khoa học vẫn chấp nhận những cái đó. Người ta chấp nhận bởi vì nó tiện cho công việc nghiên cứu.
Em lấy ví dụ về "chất điểm" trong vật lý. Bản thần bác là người có đầy đủ các bộ phận, có trọng lượng hẳn hoi; nhưng trong rất nhiều quan hệ (với khoảng cách đủ lớn) thì người ta hoàn toàn có quyền lãng quên cái đặc điểm ấy của bác để coi bác chỉ là một "chất điểm" (tức là không có kích thước, trọng lượng), thậm chí cả quả đất người ta cũng có thể coi là một chất điểm. Nếu ai đó coi bác Tuấn là không có trọng lượng, kích thước chắc bác chả đồng ý đâu nhỉ (trong khi người ta chả cần quan tâm đến những cái đó để làm gì).
Bác chỉ suy nghĩ trong toán học sơ cấp để rồi vứt số âm đi (vì ko biết người ta dùng cái ấy để làm gì). Nhưng trong khoa học hiện đại thì nó cần. Trong tự nhiên luôn có những mặt đối lập, và toán học thể hiện điều đó qua số âm và số dương (nếu không thì nó ko bao giờ diễn tả đúng với tự nhiên được). Rõ ràng trong tự nhiên có những hạt mang điện tích trái ngược nhau, và người ta đã gán cho chúng cặp điện tích trái dấu. Nếu bây giờ bỏ số âm đi, bác định gắn cho điện tích ấy giá trị thể nào. Tất nhiên bác có thể cho nó giá trị nào cũng được, nhưng khi ấy, không bao giờ người ta nhận ra đâu là điện tích trái dấu với 1 điện tích khác (thể hiện ở khả năng nó hút nhau, nó bay theo hướng ngược nhau trong từ trường). Và khi giải 1 phương trình mà nghiệm của nó là điện tích của một hạt nào đó, thì ko bao giờ người ta biết được hạt này mang điện tích thế nào (vì kết quả bao giờ cũng là số dương).
Không biết bác có biết chuyện ông Dirac đã tìm ra phản vật chất từ việc tìm ra 2 nghiệm trái dấu của phương trình chứ. Lúc ấy chính vì cái nghiệm âm kia mà ông ấy đã tiên đoán sự tồn tại của phản hạt (sau này được kiểm nghiệm là đúng). Nếu không có số âm đáng ghét ấy, thì loài người dù có hàng triệu năm nữa cũng chưa chắc đã tìm thấy phản hạt, và nếu có tìm thấy 1 loại hạt như thế thì cũng chả biết nó là cái gì.
Số âm vô dụng thế đấy bác Tuấn ạ.

[ngocson52]

Em nghĩ vấn đề bác cần xem lại ở đây chính là cấp tốc xem lại vấn đề quan hệ giữa đối tượng của toán học (hay khoa học) với các đối tượng được tri giác cảm tính. Bác chính là người bảo hai đối tượng này phải trùng làm một, còn tất cả các nhà toán học chẳng có ai ngây thơ để tin vào điều ấy (dù ko phải ai cũng là nhà triết học, họ chỉ có một tiềm tin "ngây thơ" thế thôi).

Tôi chả bao giờ ngây thơ đến mức độ nói ra những lời nói trên mà câu nói đó chính bạn nghĩ ra và bảo là tôi nói.Tôi chỉ nói rõ ràng và cụ thể như sau:
1/Trong tự nhiên và trong thực tế không có cái gì nhỏ hơn không(0) thì trong toán học chúng ta không được lập luận bất cứ cái gì nhỏ hơn không.Nghĩa là cái không trong tự nhiên và số không(0)trong toán học phải như nhau và là một
2/Trong tự nhiên và trong thực tế không có giá trị âm(-)<0 ,thì trong toán học chúng ta cũng không được dùng các giá trị âm(-)<0,thì toán học lúc đó mới đúng thuần túy là toán học,chứ không phải là phép thụât như hiện nay.

Qua đoạn trích này thì rõ ràng là bác cho rằng đối tượng của toán học và đối tượng đuợc tri giác cảm tính là một, ấy thế mà bác vẫn bảo không ngây thơ như thế. Tất nhiên là chẳng có ai "ngây thơ" nhận mình là thế này, thế khác, nhưng quan điểm của họ thì thể hiện điều đó.

Em sẽ có bài viết cho bác thấy trong lịch sử người ta đã định vứt bỏ số âm như thế nào, rồi người ta lại phải chấp nhận nó ra sao (bác không phải là người đầu tiên đâu bác Tuấn, nhưng ngày xưa do trình độ khoa học còn kém thôi).
Mới đây thôi chứ chẳng phải xa lạ gì, trường phái hình thức trong toán học (điển hình là nhà toán học của hai thế kỷ David Hilbert) đã có ý định xây dựng lại "nền tảng" của toán học. Thế nhưng K. Godel trong định lý bất toàn của mình đã đưa ra một tuyên ngôn cho các nhà toán học (và khoa học nói chung): đừng có ai mơ mộng hão huyền mà đi xây dựng một loại toán học khác.

[tnk]

Bác TVT hình như ko còn gì nữa để pót ngoài những cái đã pót lên trên này. Như thế bác ko làm cách mạng được rồi. Cái pót đầu tiên tôi đã rất hoà nhã với bác, nhưng tiếp theo thì đúng là tôi ko thấy bác có tẹo tiến triển nào cả, quanh đi quẩn lại cũng cãi nhau có cái đó.

Tôi đồng ý là bác vất số âm đi cũng được, thậm chí bác vất số dương và tất cả các số đi nữa cũng được, nhưng sau đó là cái gì tiếp theo, việc vất đi nó phải có ích lợi gì. Việc có số âm có cái thuận lợi của nó, ví dụ như giải phương trình như bác gì đã nói.

Tôi cũng xin nói thêm là số âm là do con người bịa ra, mà các số dương cũng là do con người bịa ra nữa. Chỉ có những người học lộn xộn, người ta nói gì nghe nấy mới tin là ko phải bịa ra thôi. Đơn cử như bác có 1+1 = 2, bác áp dụng vào 1 quả cam cộng với 1 quả cam thành 2 quả cam. Rõ ràng là trong toán học thì 1 với 1 là giống y xì nhau, nhưng làm gì có 2 quả cam giống y xì nhau. Do vậy việc cộng 1 quả cam với 1 quả cam chỉ là cộng trên khái niêm của con người trong cái đơn vị là quả cam thôi. Nhưng chuyện bịa ra thế nó có lợi trong các hoạt động của con người, mà trong ví dụ trên là chuyện buôn bán chẳng hạn.

Bây giờ bác muốn vất bỏ cái gì đi nữa thì mời bác tiếp tục, thích thì bác cứ việc, vì cái gì người ta bịa ra được, thì bịa lại cũng ko sao. Nhưng bịa ra thì để làm gì có tác dụng gì tiếp theo nữa mới là quan trọng. Còn mới chỉ vất số âm đi như bác, thì hiện tại tôi chưa thấy benefits gì cho cuộc sống con người bây giờ hết.

Cũng mong bác ko phải người vĩ cuồng, định thay đổi cả lịch sử Toán học của nhân loại.

Bài viết đã được chỉnh sửa nội dung bởi tnk: 12-06-2005 - 18:39

[phuongle]

Vấn đề này thuộc về Cơ Sở Toán Học, người ta có quyền nghi ngờ rồi phản bác hay đưa ra cái mới nhưng phải logic, tiện lợi và đúng đắn đối với những tiêu chuẩn đã được phần đông trong XH công nhận. Bác Tuấn nói "Sai lệch Toán học" vậy xin được hỏi bác nó sai lệch chỗ nào và sai lệch với cái gì (chẳng lẽ là với những lý thuyết của bác !?). Bác có quyền bỏ số âm nhưng bác phải chỉ ra được số âm là thừa nếu bác không muốn "bứt phá" để sáng lập hẳn một nền Toán học mới, cũng như trong đa số trường hợp khi đã có kí hiệu > thì kí hiệu < là thừa nhưng người ta vẫn đưa vào vì tính tiện dụng của nó và cũng để cho thấy rằng Toán học rất uyển chuyển chứ không gò ép, cứng nhắc !

[hoacomay]

Bây giờ tôi xin được chỉ ra quan niệm sai lầm đó .Theo tôi chúng ta được phép dùng số âm(-) trong toán học nhưng không được lập luận [số âm(-) nhỏ hơn không (0) ], mà chúng ta phải hiểu rằng [số âm(-) là số đối của số dương (+) ]. Chẳng qua chúng ta ìgán” cho số tự nhiên giá trị âm(-), để biểu thị chiều ngược lại của chiều dương (+). Nghĩa là –1 là số đối của 1 hai số có giá trị bằng nhau nhưng khác dấu.

* Sai lầm cơ bản thứ 1 : Cho rằng người khác sai lầm nhưng không chứng minh.
Cũng giống như bây giờ hoacomay bảo:
- "Hoa Cỏ May" là một bài thơ của Xuân Quỳnh"
Còn bác Tuấn thì bảo:
-"Không phải, hoacomay nhầm rồi, "Hoa Cỏ May" là một bài thơ của Nguyễn Bính".
Hoacomay mới hỏi:
-"Tuấn chứng minh hoacomay sai đi?".
Bác Tuấn mới giở Nguyễn Bính toàn tập ra bảo:
-"Đây nhớ, tác giả Nguyễn Bính nhớ, nhà xuất bản văn học đầy uy tín nhớ, trang này nhớ, đúng bài "Hoa Cỏ May" đây chưa?".
Thực ra điều này chỉ chứng minh rằng bác Tuấn không sai, chứ không chứng minh hoacomay sai. Không tin hoacomay giở tuyển tập XQ-LQV ra đọc cho bác Tuấn nghe:
"Khắp nẻo dâng đầy hoa cỏ may
Áo em sơ ý cỏ găm đầy
Lời yêu mỏng manh như màu khói
Ai biết lòng anh có đổi thay..."
Vấn đề bây giờ là bài "Hoa Cỏ May" của ai có giá trị nội dung và nghệ thuật hơn thôi bác nhỉ?

Do không sử dụng giá trị âm(-) nên luận điểmì toán mới ì sẽ chính xác đơn giản không  bắt chúng ta phải tư duy trừu tượng một cách khó hiểu như luận điểm ìtoán cũ ì

Vậy mà các bậc tiền bối của chúng ta ngày xưa, khi xây dựng nên toán học, do chưa đủ khả năng hiểu rỏ tự nhiên, kể cả số không (0), nên khi vận dụng các số tự nhiên vào trong toán học , lại làm cho nhân loại hiểu sai lệch về các số tự nhiên đó. Bây giờ tôi xin được hiểu chỉnh lại các số tự nhiên trên và trả chúng về cho đúng thực tế hơn.

* Sai lầm cơ bản 3
Em băn khoăn tự hỏi: Toán học có trước hay số không có trước? Nếu không có toán học thì làm gì có số tự nhiên, làm gì có số 9 8 7 6 5 4 3 2 1 0 1 2 3 4 5 6 7 8 9. Bởi vì lúc ấy con người chỉ cần tư duy: Bác Tuấn có tờ $ và tờ $ và tờ $ và tờ $ và tờ $. Đến khi cần tính toán (toán đấy nhá) thì mới cần lấy 1+1+1+1+1=5$ chứ.
Chắc tại bác Tuấn không phân biệt được có 0$ với không có $ nó khác nhau chỗ nào.

Thực ra theo tôi trong tự nhiên chỉ tồn tại duy nhất hai số tự nhiên là không (0) và một(1) [nói nôm na là trong tự nhiên chỉ có hai từ không(0) và có, không (0) để chỉ số (0) và có để chỉ sự hiện hữu là số (1)].

Sai lầm cơ bản thứ 4: Trong tư nhiên chẳng có số 0 hay số 1 gì hết. 0, 1 là chữ số, là một sản phẩm của tư duy. Việc bác Tuấn khẳng định trong tự nhiên chỉ tồn tại duy nhất hai số 0 và 1 thể hiện một quan điểm vừa siêu hình cứng nhắc, vừa duy tâm triệt để. Thực ra bác Tuấn không phải là người đầu tiên rơi vào sai lầm này. Trước đây vài nghìn năm, do hạn chế về nhận thức, nhiều nền văn hoá cổ xưa ở cả Đông lẫn Tây thường có cái nhìn duy tâm và siêu hình về các con số. Chẳng hạn trường phái triết học của Pitago xem các con số là nền tảng của vũ trụ. (Trước khi nghe giảng các môn đệ trường phái này thường cao giọng cầu nguyện "Xin hãy phù hộ cho chúng con, hỡi những con số thiêng liêng đã sáng tạo ra thế giới"). Tuy nhiên đó là chuyện cách đây mấy nghìn năm...
Nếu bác Tuấn lại giải thích "nôm na" rằng ý bác muốn nói tới "không" và "có", vậy thử hỏi bác Tuấn là "Không" hay "Có"? Nếu tiếp tục dấn sâu trả lời câu hỏi này thì bác Tuấn sẽ đi tới việc kiếm tìm bản nguyên của thế giới. Nếu bác định làm vậy thì em xin lỗi, em vẫn tin "vào Vật lý cũ" và không bàn luận thêm nữa.

Còn nếu bác định mã hoá bản thân bác chỉ gồm những "có" và "không" như "bít hoá" của máy tính thì em cũng chịu, chỉ xin đưa cho bác vài con số để tham khảo:
- Giới hạn của hạt cơ bản là thang Planck, 10^(-33)cm (10 mũ trừ 33cm - em dùng "Toán học cũ", nếu có gì không phải thì bác TUẤN đổi ra "toán học mới" của mình nhá). Đây là kích thước của vũ trụ vào thời điểm 10^(-43) giây sau Big Bang, là thời điểm mà từ đó con người mới có khả năng nhận thức được vũ trụ.
- Tốc độ ánh sáng 300.000km=30 000 000 000cm=3.10^10 cm, là tốc độ lớn nhất trong tự nhiên (Em dùng "vật lý cũ", nếu bác Tuấn trong các công trình nghiên cứu cũ tìm ra "vật lý mới" thì em chịu)
- Với một linh kiện nhỏ như vậy và với tốc độ xử lý bằng tốc độ ánh sáng, máy tính có giới hạn lý thuyết là vào khoảng 3*(10^42) phép tính/giây. Với tốc độ như vậy, nó cần tới từ 10^66 đến 10^67 giây để mô hình hoá một phần rất nhỏ khả năng tinh thần của mỗi cá nhân. Con số này lớn hơn tuổi vũ trụ 10^50 lần.
(Xem Hiện tượng tâm linh 2 - Đỗ Kiên Cường - NXB Trẻ 2001)
Đấy, bác thấy không, bác Tuấn đâu chỉ có "Có" hay "không" mà còn là cái tự nhiên phức tạp biết nhường nào? Tất nhiên nếu đến đây bác bảo rằng bác không thừa nhận Pờ lăng, Anh xờ tanh, Bích bang thì em cũng xin phép lui lại nghe bác cùng người khác tranh luận.

Kết luận (của riêng em thôi):[b]
- Bác Tuấn đã cố gắng tìm tòi và đã đạt được một số thành quả cho riêng mình
- Trong phần lập luận của mình, bác Tuấn đã cố gằng rời bỏ cách nhìn của đa số chúng ta để tiếp cận với một cái nhìn của riêng mình
- Tuy nhiên trong quá trình "nghiên cứu khoa học" bác Tuấn đã mắc sai lầm nghiêm trọng là không quan tâm đến vấn đề phương pháp luận (Điều quan trọng nhất trong NCKH)
- Trong quá trình "bẻ cong toán học cũ" của mình bác Tuấn đã làm một việc tương tự như việc cho rằng tất cả những người sử dụng toán học cũ (bao gồm cả Abel, Ơle, Galoa, Anhxtanh,...) công nhận a+1>a là sai lầm, mà phải công nhận: (a+1)+1>(a)+1...
Chúc các bạn may mắn!
(Bài này em Post lại một bài em đã post ở forum khác nhân đọc bài "Sai lệch" của bác Tuấn. Những trích dẫn trên em lấy từ đây http://www.etasme.com/khaitrien.htm )

Bài viết đã được chỉnh sửa nội dung bởi hoacomay: 12-06-2005 - 23:02

[leoteo]

Kết luận (của riêng em thôi):[b]
- Bác Tuấn đã cố gắng tìm tòi và đã đạt được một số thành quả cho riêng mình
- Trong phần lập luận của mình, bác Tuấn đã cố gằng rời bỏ cách nhìn của đa số chúng ta để tiếp cận với một cái nhìn của riêng mình
- Tuy nhiên trong quá trình "nghiên cứu khoa học" bác Tuấn đã mắc sai lầm nghiêm trọng là không quan tâm đến vấn đề phương pháp luận (Điều quan trọng nhất trong NCKH)
- Trong quá trình "bẻ cong toán học cũ" của mình bác Tuấn đã làm một việc tương tự như việc cho rằng tất cả những người sử dụng toán học cũ (bao gồm cả Abel, Ơle, Galoa, Anhxtanh,...) công nhận a+1>a là sai lầm, mà phải công nhận: (a+1)+1>(a)+1...
Chúc các bạn may mắn!

Thêm một chút kết luận của riêng em nữa

- Sai lầm nghiêm trọng nữa của bác Tuấn, một điều tối kỵ trong việc NCKH, là bác ko chịu đọc để biết nhân loại đã làm được cái gì. Nếu bác đọc một chút về lịch sử Toán học, bác sẽ biết rằng những cái bác đang làm đi ngược lại thời gian đến hơn nghìn năm. Đấy là nói về mặt vĩ mô. Về mặt vi mô, nếu bác chịu khó đọc thêm Cantor, Peano và nhiều vị tiền bối khác thời gian đầu thế kỷ 20, khi cả nhân loại đã đang trăn trở về sự chặt chẽ của Toán học, thì bác đã biết hệ thống số được xây dựng hoàn chỉnh như thế nào. Và xa hơn nữa, nếu bác học một khóa học hẳn hoi, ví dụ như Đại số chẳng hạn, bác sẽ biết Toán học cần số âm như thế nào .

Tuy nhiên chắc cũng như lần trước bác trả lời em, bác chẳng quan tâm các vị như Cantor, Peano đã làm những gì nên em có nói cũng bằng thừa .

Thôi em té , bác Ngocson thấy bài em ko phù hợp thì xóa hộ em nhé .

[Tranvantuan]

Chào các bạn,tôi không phản đối việc các bạn đóng góp ý kiến với tôi,các bạn cho rằng "nền tảng toán học cũ", dùng số âm(-) là đúng và mang lại những lợi ích.Vậy tôi chỉ hỏi các bạn những câu hỏi thật cơ bản của toán học nhờ các bạn trả lời hộ tôi:
1/ Các bạn có thể chứng minh cho tôi biết và hiểu cái gì và giá trị nào nhỏ hơn không(0) bằng toán học và bằng thực tế
2/các bạn có thể cho tôi biết +3 >-3 bao nhiêu đơn vị và tại sao toán học lại bắt chúng ta phải học và hiểu là 0>-1>-2>-3>-4.......v...v.....
Đây là những câu hỏi thật thuần túy toán học và thật nghiêm túc, tôi không chỉ hỏi riêng các bạn trong diễn đàn này, mà tôi thách thức tất cả các nhà toán học trên Thế Giới, trả lời được hai câu hỏi trên bằng toán học và bằng thực tế.Tôi nghĩ vấn đề của tôi đưa ra trên các diễn đàn, chỉ tranh qua cải lại cho vui thôi, chớ các diễn đàn này chẳng có thẳm quyền, giải quyết được các luận điểm do tôi đưa ra.Vì vậy chỉ có cách tốt nhất là các nhà toán học VN, nên cử một vài cá nhân nào có trình độ toán học thật cao, đến gặp trực tiếp với tôi, thì theo tôi nghĩ chỉ cần một vài giờ là các nhà toán học đó, sẽ biết vấn đề mà tôi đưa ra "đúng, sai", cụ thể như thế nào và tôi đang chờ điều đó xảy ra, để tôi và các bạn đở mất thời giờ tranh luận, mà chẳng giải quyết được vấn đề gì.
Hai câu hỏi mà tôi đưa ra ở trên, tôi khuyên các bạn chớ dùng cách lý giải và chứng minh theo phương pháp cũ, vì tôi đã dùng phương trình toán học chứng minh cách lập luận của "toán cũ" đã sai bét rồi các bạn ạ.Đồng thời tôi đã chứng minh không có bất cứ giá trị nào nhỏ hơn không(0) kể cả số âm(-) và 0<-1<-2<-3<-4...v..v....
Các bạn cứ xem lại cách chứng minh bằng toán học của tôi về các lập luận trên các bạn sẽ rõ.Tôi đang chờ các bạn chứng minh cụ thể, bằng toán học những câu hỏi mà tôi đưa ra.Tôi chỉ xin lưu ý các bạn đây là diễn đàn toán học, chúng ta nên dùng toán học cụ thể, hơn là những lời đã kích nhau, thì không phù hợp các bạn ạ.Các luận điểm mà tôi đưa ra đúng, sai, như thế nào còn chờ sự đánh giá nghiêm túc của các nhà toán học,còn bạn nào có nhã hứng, muốn biết cụ thể luận điểm toán của tôi, các bạn cứ liên hệ trực tiếp với tôi qua số phone: 0913915505
các bạn sẽ hiểu thế nào "Sai lệch toán học",thân chào,TVT.

------------------------------------
Sáng tạo là hương hoa trong cuộc sống
Sáng tạo luôn đi trước thời đại

[nemo]

1/ Các bạn có thể chứng minh cho tôi biết và hiểu cái gì và giá trị nào nhỏ hơn không(0) bằng toán học và bằng thực tế

http://dientuvietnam.net/cgi-bin/mimetex.cgi?e^{i\pi}=1 -1 <0. Thượng Đế và một số nhỏ hơn 0 tồn tại như vậy đó thưa Bác !

2/các bạn có thể cho tôi biết +3 >-3 bao nhiêu đơn vị và tại sao toán học lại bắt chúng ta phải học và hiểu là 0>-1>-2>-3>-4.......v...v.....

Cũng tương tự như trên nên http://dientuvietnam...metex.cgi? 3>-3 sáu đơn vị Bác ạ !
Toán học không bắt chúng ta, chẳng có gì cưỡng ép ở đây cả xin Bác đừng đổ lỗi cho hai chữ Toán học.

Cháu sẽ rất vui khi được tìm hiểu về một ý tưởng mới nếu Bác trả lời cho cháu Sai lệch Toán học là Sai lệch với cái gì !? Hẳn nhiên phải có một tiêu chuẩn mà người ta vẫn gọi là chân lý để có thể so sánh và kết luận nó đúng hay nó sai và sai như thế nào !?

[NangLuong]

1/ . 0 độ C ~ -273.5 độ K

. Không phải cái gì người ta cũng đi chứng minh. Ví dụ không ai lại đi chứng minh diện tích của 1 điểm là lớn hơn 0.

2/ Toán học chẳng bắt ai hiểu như thế cả. Ai thích hiểu thế nào thì tùy, bác hiểu 0<-1 Toán học cũng có làm gì bác đâu.