Đến nội dung

Hình ảnh

Không gian hình học có phải thực tế như vậy?

- - - - -

  • Please log in to reply
Chủ đề này có 11 trả lời

#1
kenjimeo

kenjimeo

    Binh nhất

  • Thành viên
  • 28 Bài viết
Những câu hỏi đại loại như: diểm là gi?, đường thẳng là gì?, điểm không có thứ nguyên vậy tại sao tập hợp liên tục những diểm tạo thành đường ( chẳng hạng) lại có thứ nguyên bằng 1, điều này đồng nghĩa với tại sao điểm là cái không có bộ phận ( bao gồm độ dài) lại tạo ra được đường thẵng là cái có độ dài?, hoàn toàn tương tự cho sự mở rộng ra của mặt, của khối,... dường như không có câu trả lời, hoặc được chúng ta gán cho cái tên đơn giản là " những khái niệm nguyên thuỷ", không định nghĩa được. Vậy thực tế chúng ta liệu đã nhận thức được chúng? Chúng có thật không, hay chỉ là sản phẩm của sự tưởng tượng? Tôi không dám trả lời cho câu hỏi hóc búa này, nhưng tôi nghĩ có lẽ tôi đã trả lời được rằng:đường thẳng là cái gì?, độ dài thực sự là gì?diện tích và cả thể tích nữa,...và dĩ nhiên điểm đối với tôi vẫn cỏn là một tên sát thủ bí ẩn.
Tôi bắt đầu từ những khảo sát về các đa giác, trong đó có một vấn đề cần phải khẳng định rằng:" đường thẳng bất kỳ đi qua một điểm thuộc miền trong của một đa giác thì luôn cắt nó ít nhất tại 2 điểm". Điêu này là sự mở rộng của tiên đề Pasch trong hệ thống tiên đề Euclit, nó có nội dung:" Trong mp chứa 3 điểm không thẳng hàng A,B,C. nếu có một đường thẳng d cũng thuộc mp này mà nó cắt đoạn AB, thì nó phải cắt hoặc đoạn BC hoặc đoạn CA".
Tôi thực hiện sự mở rông đó dựa trên phép chia đa giác thành các tam giác thành phần, rồi dùng hữu hạn lần TĐ Pasch để chỉ ra sự tồn tại các giao điểm giữa đường thẳng đó và các cạch của đa giác.
Và lẽ tự nhiên, tôi muốn khái quát hơn nữa từ khái niệm "đa giác" thành " đường cong kính". Có nghĩa là bằng các tiên đề Euclit tôi phải chì ra rằng:"đường thẳng bất kỳ đi qua một điểm thuộc miền trong của một đường cong kính thì luôn cắt nó ít nhất tại 2 điểm". và chính tại đây tôi đã gặp khó khăng, đó là mối liên hệ giữa "đường cong" và "đường thẳng". Trong các tiên đề Euclit không nói về những đường cong! Không có sự mở rộng từ khái niệm này sang khái niệm kia. Và một thực tế cho ta biết, không thể dùng TĐ Pasch để mở rộng ra cho những đường cong. Hôm sau sẽ nói tiếp... Nếu pác nào giải quyết được sự bất thống nhất này, hay có những ý kiến quí báo thì hãy post lên để chúng ta ( một bầy cừu đi trong đêm tối) cùng thảo luận.
Ghi chú: từ sự bất thống nhất này dẫn tôi đến việc nghĩ rằng không gian hình học Euclit thực tế có phải như chúng ta đã biết không? Đó là nó có thực sự liên tục không? Đê trả lời cho điều này, chùng ta nên cùng thảo luận về sự bất thống nhất ở trên trước đã.

Bài viết đã được chỉnh sửa nội dung bởi kenjimeo: 14-08-2009 - 13:57


#2
thanh.ga

thanh.ga

    Binh nhất

  • Thành viên
  • 48 Bài viết

Những câu hỏi đại loại như: diểm là gi?, đường thẳng là gì?, điểm không có thứ nguyên vậy tại sao tập hợp liên tục những diểm tạo thành đường ( chẳng hạng) lại có thứ nguyên bằng 1, điều này đồng nghĩa với tại sao điểm là cái không có bộ phận ( bao gồm độ dài) lại tạo ra được đường thẵng là cái có độ dài?, hoàn toàn tương tự cho sự mở rộng ra của mặt, của khối,... dường như không có câu trả lời, hoặc được chúng ta gán cho cái tên đơn giản là " những khái niệm nguyên thuỷ", không định nghĩa được. Vậy thực tế chúng ta liệu đã nhận thức được chúng? Chúng có thật không, hay chỉ là sản phẩm của sự tưởng tượng? Tôi không dám trả lời cho câu hỏi hóc búa này, nhưng tôi nghĩ có lẽ tôi đã trả lời được rằng:đường thẳng là cái gì?, độ dài thực sự là gì?diện tích và cả thể tích nữa,...và dĩ nhiên điểm đối với tôi vẫn cỏn là một tên sát thủ bí ẩn.
Tôi bắt đầu từ những khảo sát về các đa giác, trong đó có một vấn đề cần phải khẳng định rằng:" đường thẳng bất kỳ đi qua một điểm thuộc miền trong của một đa giác thì luôn cắt nó ít nhất tại 2 điểm". Điêu này là sự mở rộng của tiên đề Pasch trong hệ thống tiên đề Euclit, nó có nội dung:" Trong mp chứa 3 điểm không thẳng hàng A,B,C. nếu có một đường thẳng d cũng thuộc mp này mà nó cắt đoạn AB, thì nó phải cắt hoặc đoạn BC hoặc đoạn CA".
Tôi thực hiện sự mở rông đó dựa trên phép chia đa giác thành các tam giác thành phần, rồi dùng hữu hạn lần TĐ Pasch để chỉ ra sự tồn tại các giao điểm giữa đường thẳng đó và các cạch của đa giác.
Và lẽ tự nhiên, tôi muốn khái quát hơn nữa từ khái niệm "đa giác" thành " đường cong kính". Có nghĩa là bằng các tiên đề Euclit tôi phải chì ra rằng:"đường thẳng bất kỳ đi qua một điểm thuộc miền trong của một đường cong kính thì luôn cắt nó ít nhất tại 2 điểm". và chính tại đây tôi đã gặp khó khăng, đó là mối liên hệ giữa "đường cong" và "đường thẳng". Trong các tiên đề Euclit không nói về những đường cong! Không có sự mở rộng từ khái niệm này sang khái niệm kia. Và một thực tế cho ta biết, không thể dùng TĐ Pasch để mở rộng ra cho những đường cong. Hôm sau sẽ nói tiếp... Nếu pác nào giải quyết được sự bất thống nhất này, hay có những ý kiến quí báo thì hãy post lên để chúng ta ( một bầy cừu đi trong đêm tối) cùng thảo luận.

Chẳng hiểu J cả.Khó quá!
Melody-Memory

#3
kenjimeo

kenjimeo

    Binh nhất

  • Thành viên
  • 28 Bài viết
Chẳng hay bạn không hiểu ở chổ nào vậy?

#4
thanh.ga

thanh.ga

    Binh nhất

  • Thành viên
  • 48 Bài viết

Chẳng hay bạn không hiểu ở chổ nào vậy?

tớ ko hiểu mục đích của việc này. Nói chung tớ cũng ko đủ trình độ để bàn luận nên cậu ko cần để ý.
Melody-Memory

#5
kenjimeo

kenjimeo

    Binh nhất

  • Thành viên
  • 28 Bài viết
Có lẽ lỗi ở tôi, đã không nói thật rõ ràng. Tôi muốn giới thiệu để được nghe những suy nghĩ của tất cả về một không gian hình học khả dĩ mà tôi đang tiềm hiểu để từ đó có thể giải quyết được những mâu thuẫn đang được dẫn ra ở phần trên. Lẽ dỉ nhiên, chúng ta phải biết nghịch lý đó là gi, và nguồn gốc từ đâu? Tât cả phần giới thiệu ở trên nói về nghịch lý đó, tôi muốn biết chúng ta có những hướng giải quyết như thế nào để cùng tranh luận thôi bạn ạ. bạn nghĩ sao?

#6
nguyen_ct

nguyen_ct

    Đại Tướng (Nguyên Soái) :)

  • Thành viên
  • 729 Bài viết
thầy em nói ntn (thầy dạy lý)
1,các bạn đang nghiên cứu những thứ rất cao cấp vậy các bạn hãy định nghĩa cho tôi điểm là gì !
người ta nói về đường thẳng là tập hợp các điểm chứ chưa nói về khái niệm nhỏ nhất
(đại ý là như vậy em kok nhớ rõ)
2,về cái khái niệm đường cong và đường thẳng
tập hợp của các đường gấp khúc (rất nhiều ) được coi là đường cong
em nghĩ vậy ! vì em cũng chưa được học về mấy cái này như TD Pasch là cái gì vậy anh :D
AT: yaaaaaaaaa! Tất cả là tương đối
FM:đúng vậy tất cả là tương đối với thời gian là hằng số bất biến
FN: thời gian được Chúa tạo ra và chia làm 2 chiều 1 chiều hướng về hiện tại 1 chiều về tương lai ,với mốc là hiện tại
AT:thế trước khi Chúa tạo ra thời gian thì Chúa làm gì ?
FM: Chúa tạo ra địa ngục cho những tên nào hỏi câu đó !!!! :D

#7
thanh.ga

thanh.ga

    Binh nhất

  • Thành viên
  • 48 Bài viết

Có lẽ lỗi ở tôi, đã không nói thật rõ ràng. Tôi muốn giới thiệu để được nghe những suy nghĩ của tất cả về một không gian hình học khả dĩ mà tôi đang tiềm hiểu để từ đó có thể giải quyết được những mâu thuẫn đang được dẫn ra ở phần trên. Lẽ dỉ nhiên, chúng ta phải biết nghịch lý đó là gi, và nguồn gốc từ đâu? Tât cả phần giới thiệu ở trên nói về nghịch lý đó, tôi muốn biết chúng ta có những hướng giải quyết như thế nào để cùng tranh luận thôi bạn ạ. bạn nghĩ sao?

Cậu ko thây thanh.ga sao,tớ gà lắm đó. Bằng chứng chưa giải được bài nào mà toàn đi hỏi người khác. Ước J thông minh hơn tí nữa,chăm hơn tí nữa!!
Melody-Memory

#8
Phạm Hồng Minh

Phạm Hồng Minh

    Binh nhất

  • Thành viên
  • 27 Bài viết
Tình tò mò và thắc mắc muốn biết mọi thứ theo tôi là một tính tốt của con người, vì nhờ nó mà con người không tự thỏa mãn với những gì mình đã biết và liên tục khám phá ra những cái mới.

Ngày xưa tôi cũng từng có những thắc mắc như thế, nhất là khi nghe thầy tôi nói về một loại hình học mà ở đó 2 đường thẳng song song vẫn cắt nhau. Khi đó, tôi đã từng hỏi: "Điểm là gì?", "Đường là gì?", "Mặt là gì?".

Như ta đã biết, để định nghĩa 1 khái niệm nào đó, con người phải sử dụng những khái niệm khác đã biết, như vậy, để có một định nghĩa, ta cần phải có trước đó khá nhiều khái niệm. Vậy, với khái niệm đầu tiên mà con người đưa ra thì sao, lấy gì để định nghĩa nó? Câu trả lời của hình học Euclide là: Đây là những khái niệm cơ bản, không có định nghĩa, chỉ có những mô tả mà thôi. Ví dụ như: điểm là một cái gì đó không có kích thước, đường là cái gì đó có bề dài mà không có bề ngang, mặt là cái gì đó có bề rộng mà không có bề dày, tất cả vẫn là "cái gì đó".

Chính từ đó mà tôi cho rằng: các khái niệm trên thực chất chỉ là một sự quy ước với nhau về một cái gì đó. Một hình ảnh nào đó ta gọi là hình ảnh "đường thẳng", nếu là đường mà không phải "đường thẳng" thì ta gọi nó là "đường cong". Cho nên tôi nghĩ, các bạn có quyền tự quyết định với mình thì "điểm" là cái gì, "đường thẳng" là cái gì, "mặt phẳng" là cái gì, không ai có quyền nói rằng bạn đã sai (trừ khi bạn dám gọi cái đó là "định nghĩa"), vì chính mọi người cũng chỉ là "công nhận" và "chấp nhận" mà thôi.

Thân chào các bạn!
.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.
.:. Phạm Hồng Minh .:. - .:. MathAGU .:.
.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.

#9
kenjimeo

kenjimeo

    Binh nhất

  • Thành viên
  • 28 Bài viết
Thôi có lẽ tôi sẽ nói luôn ý tưởng này. Các bạn cho ý kiến. Để thống nhất giữa hai khai niệm đó phai wan niệm không gian bao gồm các điểm rời rạt. Không còn sự liên tục nữa.

#10
Phạm Hồng Minh

Phạm Hồng Minh

    Binh nhất

  • Thành viên
  • 27 Bài viết
Khái niệm liên tục trong Toán học vốn được xây dựng từ sự rời rạc mà.

Người ta nói đoạn AB là liên tục vì với bất kỳ hai điểm $A_1$ và $A_2$ phân biệt trên đoạn này thì luôn tồn tại một điểm $A_3$ nằm giữa chúng. Nói như thế để ta thấy một điều là: giữa $A_1$ và $A_2$ vẫn như có một "khoảng trống" nào đó để chen điểm $A_3$ vào, nghĩa là nó vẫn rời nhau khá xa. Như vậy, liên tục trong Toán học nó không giống như liên tục trong thực tế (như một sợi dây thì là liên tục, do nó có các thành phần tạo thành là có kích thước).

Còn về độ dài của đoạn, nó được xây dựng từ một khái niệm cơ bản khác nữa, là khái niệm "khoảng cách". Do đó, từ điểm là "không có gì" qua đoạn thẳng thì "có độ dài" cũng không có mâu thuẫn nhiều lắm! Vì nó còn rất nhiều cái mà trong đó là do chúng ta quy ước.

Rất mong ý kiến của các bạn! Tôi thấy vấn đề này khá thú vị đấy!
.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.
.:. Phạm Hồng Minh .:. - .:. MathAGU .:.
.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.

#11
kenjimeo

kenjimeo

    Binh nhất

  • Thành viên
  • 28 Bài viết
Nếu bạn nói vậy, Canto (người đưa vào sự liên tục cho hình học Oclit, nhằm đảm bảo tính chặc chẽ của nó) sẽ hỏi lại rằng:" Vậy thì giữa A_{1} và A_{3} là gì? Không là gì cả sao? Phải, lại một điểm khác, và cứ thế đoạn thẳng của Oclit trở nên dày đặc.". Bạn có tin tưởng lập luận của ông không? Nếu không thì bạn đã phản lại bất cứ điều gì mà bạn đã từng biết, hay nói khác hơn là từng trải nghiệm bằng trực giác của mình. Có lẽ bạn sẽ tự an ủi rằng, phải, nếu trên một đoạn thẳng (mà hằng ngày bạn vẽ nên) mà thiếu mất một điểm ở đâu đó, thì hóa ra đây là hai đoạn thẳng mất rồi. Vậy là bạn đành leo qua và đi chung xuồng với ông (Canto có biết xuồng là gì không nhỉ?). Đứng trên quang điểm của một nhà hình học Oclit để phản biện lại chính nó thì thật sự bất lực đấy. Nhưng biết đâu được?

#12
kenjimeo

kenjimeo

    Binh nhất

  • Thành viên
  • 28 Bài viết
Bây giờ tôi sẽ nói tỷ mỷ hơn về cái mâu thuẫn của mình.
Tôi có một đa giác hữu hạn cạnh (hãy tưởng tượng một đa giác lồi cho dễ hình dung), và bằng vô số cách tôi có thể chia nó thành hữu hạn những tam giác thành phần (tgtp)( chẳng hạng, nối các đoạn thẳng từ một đỉnh đến các đỉnh còn lại để tạo ra các tam giác là một cách chia). Điểm T đang xét thuộc đa giác nên phải thuộc ít nhất một tgtp, Tiên đề Pasch nói rằng đường thẳng đi qua điểm này phải cắt đúng 2 trong 3 cạnh của tam giác này. Để cho đơn giản, ta chỉ xét 1 tia nhận điểm T làm gốc ( tia còn lại tương tự). Một cách khác TĐ Pasch nói một tia phải cắt đúng một cạnh của tgtp( bạn sẽ thấy rằng trường hợp đường thẳng đi qua đỉnh của tam giác vẫn không làm lệch đi vấn đề), lúc này ta thừa nhận sự tồn tại một giao điểm T1 của tia đang xét và một cạnh của tgtp chứa điểm T. tia đi qua T1, theo TD Pasch lại phải cắt một cạnh khác (2 cạnh còn lại) của tgtp kế tiếp (chung cạnh với tgtp ban đầu) tại điểm T2. cứ như vậy sau hữu hạn lần (vì có hữu hạn tgtp), tia sẽ phải cắt một cạnh của một tgtp nào đó, mà cạnh đó thật sự là cạnh của đa giác.Nếu ngược lại thì rõ ràng tia này sẽ bị "cầm tù" trong đa giác! vì vậy tôi đã chứng minh được sự tồn tại của giao điểm này, tương tự với tia còn lại của đường thẳng, ta trực tiếp suy ra đinh lý :" đường thẳng bất kỳ đi qua một điểm thuộc miền trong của một đa giác thì luôn cắt nó ít nhất tại 2 điểm". Với suy luận đó tôi đã mở rộng ra cho một đường cong kính, bằng cách nào? Để sử dụng TD Pasch tôi lại phải chia đường cong này thành "những" tam giác... điều đó có nghĩa là gì, các bạn suy nghĩ thử xem?

Bài viết đã được chỉnh sửa nội dung bởi kenjimeo: 17-08-2009 - 13:38





1 người đang xem chủ đề

0 thành viên, 1 khách, 0 thành viên ẩn danh