Đến nội dung

Hình ảnh

Môn Topo mang xuống cấp dưới?

- - - - -

  • Please log in to reply
Chủ đề này có 35 trả lời

#21
tamcaomoi2006

tamcaomoi2006

    Lính mới

  • Thành viên
  • 8 Bài viết

Vấn đề dốt là hiệu ứng chung của kiểu giáo dục VN, chứ không phải là do ý thức tự tại của những sinh viên hay khả năng tự tại của họ. Nói chung là ít người nào ở tuổi 18, 20 đã thực sự ý thức được cực kỳ rõ con đường của mình và biết cần phải phấn đấu như thế nào. Ở VN sinh viên không có môi trường định hướng tốt và được sự giáo dục tốt như ở các nước tư bản, chưa kể cả xã hội chỉ nhao nhao chú trọng tiền- bà bán thịt cũng có thể chê giáo sư đại học kiểu: "ôi dào hay ho cái gì cái loại còm nhom nghèo đói ấy" rồi các trò chơi bời hãnh tiến kiểu mới có tiền của thanh niên đú- làm cho môi trường xã hội trở nên đục ngầu: chả ai muốn học nữa, mà muốn cũng chả được học vì xung quanh mình- bạn bè cũng chả đứa nào học vẫn có bằng tốt nghiệp. Đến lúc ra trường thì giỏi dốt như nhau, cứ có tiền có bố làm to thì xin được việc ngon. Tất cả những yếu tố ấy tạo nên sự dốt của sinh viên VN. Còn yếu tố phụ là chất lượng giáo sư, số lượng tài liệu, môi trường nghiên cứu ... thì theo mình là có thể cố gắng vượt qua được- nhất là trong điều kiện internet tài liệu online tốt như hiện nay.
Bản thân mình khi 20 tuổi mới bắt đầu mở mắt tìm hiểu thế giới, thấy cái gì cũng hay cũng lạ, cũng phải lao đầu vào sờ sờ mó mó một lúc, mãi cho đến giờ mới biết mình muốn làm gì. Cho nên rốt cục mình nghĩ không phải nói ra để trách giáo viên VN dốt, mà ngược lại, là trách môi trường làm cho họ dốt. Cứ xét chung bình giáo viên cấp 3 ở Hà nội, mình dám chắc là số người có thể dạy được toán đại học đếm trên đầu ngón tay- trừ trường tổng hợp, sư phạm- thầy giáo vốn là giảng viên đại học rồi nên không tính. Còn lại, có lẽ may ra ở Amsterdam có được 1,2 người là có thể dạy được topology cơ bản. Còn các trường khác thì nên quên luôn. Ví dụ trường CVA ngày xưa mình học, nói xin lỗi các thầy cô chứ hồi đó có lẽ giáo viên cả trường không ai thực sự hiểu cái định nghĩa giới hạn và đạo hàm là cái gì (mình đã hỏi một giáo viên về cái định nghĩa :D - nhưng thầy ấy cũng không hiểu rõ, ấp a ấp úng).

tôi thấy bác politopie nói cũng có lý,nhưng chúng ta nói không chỉ để nói,mà chúng ta phải hành động,các bác phải xem lại mình xem mình nói người khác chứ còn mình chuẩn hay chưa.Chúng ta không nên nói,biết như thế thì phải hành động,ai nghĩ ra được cái gì thì cứ làm đi,nếu không đủ sức làm thì nhờ người giúp đỡ,các bác không nên nói như thế kẻo bọn trẻ nó đọc vào chúng nó bi quan với xã hội,với đất nước,đôi khi chúng ta không nên ngoa ngoắt quá,phải bình tĩnh trước mọi khó khăn thử thách.

#22
Nameless

Nameless

    Ninja

  • Thành viên
  • 78 Bài viết
Buồn cười thật, tại sao các topic thảo luận, bao giờ cũng chen vào một ông : các bác chỉ biết nói mà không biết làm, trong khi bản thân anh ta ... cũng chỉ giống mọi người thôi .Thảo luận là thảo luận, còn làm là làm, hai cái khác nhau .

Còn ý kiến của mình : mang cái môn này xuống làm gì, chết học sinh . Học sinh phổ thông cố gắng nắm vũng các khái niệm giải tích là tốt, bỏ bớt môn hình học đi, cho thêm tổ hợp vào , thêm số học vào .
Học sinh VN mình học toán vẫn rất nặng kỹ thuật . Thành ra , giá mà cắt giảm các khoản kỹ thuật này đi, thì chương trình mới nhẹ ?????

#23
hoadaica

hoadaica

    Đại ca mafia Nga

  • Thành viên
  • 475 Bài viết
Bàn luận mà không đưa ra kế hoạch hành động thì bàn cái quái gì hả Nameless?
Phổ thông phải học đều tất cả, không bỏ cái này bớt cái kia được. Vì lúc học phổ thông chưa thể định hướng ngành nghề được. Nếu em nào có khả năng đọc thêm gì thì ta giúp đỡ. Có nhiều em học sinh đã bắt đầu đọc sách toán ĐH, đó là dấu hiệu tốt. Cần khuyến khích!!
Nói như cậu tôi lại nhớ đến một vụ ở nước Nga. Có 2 thằng cha cãi nhau ở cuộc họp ở Bộ DG Nga. Anh nhà toán học làm mất lòng tay kia, nói qua nói lại mấy tháng sau thấy môn hình học bị cắt khỏi chương trình phổ thông. Ngay sau đó Viện Toán và Bộ quốc phòng đệ đơn lên bộ trưởng đề nghị chỉnh lại văn bản trên, hiển nhiên với rất nhiều nguyên nhân quan trọng không thể bỏ môn hình học được. Vậy đấy, phải mất một thời gian môn hình học mới trở về vị trí cũ của nó...
Con cò bay lả bay la,
Bay một hồi mệt, ngồi la quá trời.

#24
Nameless

Nameless

    Ninja

  • Thành viên
  • 78 Bài viết
Thế anh nghĩ em không đưa ra được điều gì à ?
Em nghĩ anh hiểu sai ý em :in

#25
Polytopie

Polytopie

    Trung sĩ

  • Thành viên
  • 151 Bài viết
Gửi bác gì bảo bỏ hình học: Hình học chiếm gần một nửa toán học, bỏ làm sao được mà bỏ, chưa nói đến hình học phổ thông nó không chỉ có như vậy- mà nó còn rèn luyện một cách hiệu quả nhất khả năng tư duy logic, lập luận chặt chẽ và trình bày rõ ràng (đại số hay số học phổ thông không làm được như vậy).
Về việc giáo dục phổ thông hiện nay: mình nghĩ rằng giáo dục phổ thông là một kiểu đào tạo công nhân, thợ cơ khí chứ không phải đào tạo nhân tài (đại tài, thiên tài v.v.). Các bác đừng cười hoặc vội phản đối, vì đây không chỉ là ý kiến của một thằng tôm tép như mình- mà còn là điều người Đức (hay Tây nói chung ) vẫn đang nói. Ở Tây- mặc dù sự giáo dục phổ thông của nó thiên về tính tự lập, tự sáng tạo như vậy rồi- mà người ta còn chưa hài lòng tới mức phát biểu đến mức như vậy. Nguyên nhân có lẽ cũng là vì sự hạn chế của giáo viên- nhất là những giáo viên không đủ chiều sâu kiến thức, không gợi cho học sinh được cách suy nghĩ vấn đề một cách nền tảng, trừu tượng hơn. Cho nên, các bác nào mà hài lòng với kiểu giáo dục dạy kỹ năng giải bài toán như ở phổ thông VN hiện nay, thì nên tự quay đầu vào tường ăn chay ngồi sám hối vài ngày mà suy nghĩ lại.

--Gửi bác gì bảo mọi người không nên nói mà nên hành động: báo cáo bác- thường thì chỉ có con trâu, con giun mới đột ngột ngoặt phải hay ngoặt trái mà không cần có tính toán gì trước (hiện tương rất lạ của sinh vật- làm vỡ đầu các nhà nghiên cứu Cognitive science). Con người có lý trí, thì phải đặt rõ kế hoạch trước khi hành động, tính tới những khả năng có thể sảy ra .v.v. vì vậy nên người ta mới phải bàn bạc kế hoạch (lý thuyết) trước khi lao vào thực hiện (ứng dụng). Nếu cứ làm, mà không thống nhất với nhau trước, thì sẽ dẫn đến tính trạng đúng như bác Đỗ Mười thời làm tổng bí thư đã từng nói :"Các đồng chí cứ mạnh dạn làm, sai đến đâu chúng ta sửa đến đấy". Kết quả là những thứ như sân bay Nội Bài nâng cấp, sân vận động Hàng Đẫy .v.v. và ti tỉ các công trình lớn khác nó cứ bung bét hết chắp lại vá mà càng ngày càng như những đống rác.

---Về chuyện trở về tổ quốc: thưa các bác, mình không biết các bác thế nào chứ từ trước ngày mình sang tư bản (1999) mình đã quyết định học xong là về VN và đến giờ, sau gần 7 năm ở Tây, ý nguyện trở về của mình càng mạnh mẽ hơn. Mình có may mắn và bất hạnh là sống ở Tây không chỉ thuần túy như một sinh viên du học bình thường, mà còn là người phải lo cả những việc về vật chất, không chỉ đủ nuôi mình, mà còn phải góp phần giải quyết khó khăn của gia đình. Mình cũng kiếm ra ít nhiều tiền và phải trả các khoản nợ, các loại tiền vô nghĩa không hiểu từ đâu cứ mọc ra. Sau những lần chóng mặt vì thấy tiền mình kiếm được bay đi đau xót như vậy, mình dần nhận ra bản chất của cuộc sống, và ngày hôm nay mình có thể nói rằng mình không quan tâm đến tiền nữa. Ngày xưa mình cũng mơ có biệt thự, xe hơi, các em chân dài mông cong đeo bám. Nhưng ngày nay mình đã sẵn sàng từ bỏ tất cả những thứ ước mơ hào nhoáng rởm ấy, để được học toán, dù đã hơi muộn. Mình cũng không có hy vọng gì như kiểu được giải Fields, Abel hay huy chương .v.v. gì đó, vì mình cảm thấy mình học toán để được sống một cuộc đời chân chính có niềm vui, có lý tưởng. Mình cũng tin rằng không phải nhà toán học nào cũng học toán với mục đích được giải này giải kia.
Trở về tổ quốc trong một số năm nữa là việc tất nhiên đối với mình, mặc dù mama mình rất muốn mình ở lại Đức. Nhưng sau 7 năm trời mama mình đã hiểu mình và ngày nay còn muốn mình trở về. Còn về việc mình về VN rồi có được tham gia vào việc giáo dục các thế hệ tiếp theo học toán hay không thì là chuyện khác. Vì mình tự biết mình chưa bao giờ giỏi và hầu như khó có thể giỏi toán, cho nên mình cũng không chờ đợi việc sẽ được là giảng viên hay giáo viên gì. Có lẽ nếu được thì mình sẵn sàng dạy con cháu mình khi chúng nó học cấp 1-2, với hy vọng là như vậy cũng là góp phần giáo dục các mầm non VN ta học toán. Suy nghĩ của mình đơn giản và phức tạp vậy thôi. :in
Tôi tư duy nên Tôi không tồn tại.

#26
Nameless

Nameless

    Ninja

  • Thành viên
  • 78 Bài viết
Chán thật! Em bảo là bỏ bớt môn hình học đi , nên cho thêm tổ hợp vào,cho thêm số học vào điều đó là cần thiết.
Lên đại học, những cái đó cũng cần cho toán. Tại sao VN ta lại chưa cho vào . Nếu đọc không kỹ thì thôi, bàn làm quái giề

#27
hoadaica

hoadaica

    Đại ca mafia Nga

  • Thành viên
  • 475 Bài viết
Namless học năm mấy rồi? Đã học giải tích phức chưa? Đã học chương trình vi phân chưa? Học giải tích hàm cũng cần phải có một ít trí tưởng tượng về hình học. Trong giải tích phức có một hướng nghiên cứu dựa trên hình học. Nghiên cứu phương trình vi phân cũng có một hướng dựa trên hình học. Mà thật sự phải có trí tưởng tượng tôt mới được, môn hình học giúp mình điều đó. Mình quên nói là vì sao khi môn hình bị loại khỏi chương trình phổ thông ở Nga thì có Bộ quốc phòng phản đối. Đơn giản một điều nếu không có hình học thì lấy đâu ra những máy bay, tên lửa và nhiều thứ khác.
to Polytopie:hoàn toàn đồng ý với bác. Nhưng cái kiểu bàn luận của các vị ở đây, nói thật, chỉ là chửi người khác thôi!!
Con cò bay lả bay la,
Bay một hồi mệt, ngồi la quá trời.

#28
Nameless

Nameless

    Ninja

  • Thành viên
  • 78 Bài viết
Ừm, thế này, ý của em là giảm bớt hình học thôi, không phải bỏ hết :D . Có thể em không đúng , vì tầm nhìn hạn hẹp .

PS : em kém anh Hòa 5 khóa :D

#29
Nameless

Nameless

    Ninja

  • Thành viên
  • 78 Bài viết
Nhân tiện , em muốn hỏi anh hoadaica một tý : theo anh thì học giải tích hàm , cuốn nào tốt , theo quan điểm của người làm giải tích thực ????

#30
Polytopie

Polytopie

    Trung sĩ

  • Thành viên
  • 151 Bài viết
Chào Nameless: mình nghĩ là mình hiểu ý bạn. Số học là thứ mà có từ đầu trong toàn bộ giáo trình phổ thông, chưa có thiếu bao giờ cả. Còn nếu bạn nói đến các loại như số học đại số, chuỗi số .v.v. thì mình nghĩ là không cần thiết nhét vào phổ thông làm gì. Vì vấn đề là: thứ nhất chúng ít có ứng dụng cụ thể, thứ nhì là các chuỗi số vô hạn là toán đại học rồi. Còn toán tổ hợp- vốn là thứ có thể đưa vào phổ thông được, nhưng lại là loại toán rất nhức đầu nếu bài toán hơi khó một chút. Biết một tí thì được, nhưng biết nhiều thì học phổ thông không kịp, chưa kể là những loại toán như tổ hợp không đòi hỏi hiểu sâu lý thuyết (lý thuyết cơ bản của tổ hợp chỉ có một ít- vài phép đếm) mà chỉ cần rất thông minh, nhanh. Trong khi đó học sinh phổ thông không phải đứa nào cũng như vậy. Đó cũng còn là chưa nói đến sự quan trọng của 2 loại toán trên đối với toán học nói chung tương đối là hẹp-. Nếu Nameless biết rồi thì thôi, còn chưa thì có thể tìm thấy nhiều chỗ người ta nói về sự hạn chế riêng của những loại toán tổ hợp, số học đó. Ví dụ anh Knutson ở Berkeley ngày trước có nói thế này: "dù dùng toán tổ hợp hàng ngày cho nghiên cứu của mình, nhưng tôi không có ý định nhận nghiên cứu sinh làm về đề tài toán tổ hợp. Bởi vì dù là sau 3 năm anh ta có thể giải được một vấn đề rất khó trong toán tổ hợp, nhưng lại chả có công cụ gì để tiếp tục nghiên cứu các ngành toán khác ..."
Tôi tư duy nên Tôi không tồn tại.

#31
Nameless

Nameless

    Ninja

  • Thành viên
  • 78 Bài viết
À, em nghĩ vậy thôi,còn cụ thể ra sao thì cũng chưa nghĩ kĩ càng.

Thế này : năm cấp 3 em không hiểu sao số học hình như không còn gì ? Thậm chí lên đại học, các thầy phải dạy lại tính chất của số nguyên .
-Tổ hợp , lý thuyết đồ thị, những cái đó cũng cần chứ ạ ?Nếu ta không nhìn bằng con mắt người học toán lý thuyết :D .
-Hình học thì quả thật em không biết thế nào cả . Chúng ta học ròng rã mấy năm trời hình học phẳng, còn hình học không gian thì học ào một phát năm lớp 11, làm cho em không còn hiểu hình không gian là gì nữa .
Về việc anh Hòa nói về tầm quan trọng của hình học, em sẽ lưu ý, vì hiện tại em chưa đủ trình hiểu .
-Năm lớp 12 thì học khảo sát hàm số ầm ầm, luyện đi luyện lại để thi đại học , học sinh khi đi thi thành một cái máy làm theo những quy trình đã được luyện kỹ càng trong nhiều tháng .
Theo em nghĩ là giáo dục của mình nặng kỹ thuật quá , điều này mới gây ra sự nặng nề của giáo dục . Cho nên, cải cách chương trình thoải mái, nhưng mà cái cách thi cử, cách dạy học vẫn quá nặng kỹ thuật thì em không tin là giáo dục VN đi lên được
Đó là vài suy nghĩ của em .

#32
Polytopie

Polytopie

    Trung sĩ

  • Thành viên
  • 151 Bài viết
Vấn đề mà Nameless nói đến- ví dụ lên đại học mà vẫn học lại tính chất của số nguyên, là một vấn đề tưởng như buồn cười mà không buồn cười tí nào cả. Hiện tượng đó chính là thể hiện giáo dục ở bậc cao: không chỉ là biết nhiều thêm mà còn là hiểu sâu hơn những gì đã biết. Có thể nói sơ qua là vài bộ óc lớn nhất của toán học thế kỷ 20 vừa qua, ngồi nghĩ vỡ đầu về vấn đề dãy số tự nhiên, số nguyên mà cuối cùng vẫn thất bại thảm hại. Ví dụ Hilbert, Cantor, Brower, Russell, Von Neumann chẳng hạn. Nói chung khi đi đến chiều sâu- thì càng những thứ nhìn càng cơ bản vỡ lòng ấy càng lắm vấn đề và vấn đề càng khó giải quyết. Có thể nói là toàn bộ các lý thuyết toán hiện đại, trừu tượng người ta đã làm và phát triển ầm ầm trong thế kỷ trước, xét về độ khó, chả ăn thua gì so với mấy vấn đề cơ bản như các vấn đề về tập hợp của các dãy số. Ví dụ mình thử hỏi Nameless: một tập hợp của tất cả những tập hợp chứa chính nó là tập hợp như thế nào?

Số học thời trước khi đại số phát triển (tức là trước thời Euler, Gauss) là một môn độc lập, nhưng đến khi đại số phát triển, thì thực chất có thể coi số học được nhập vào đại số, mà ngày nay người ta gọi là số học đại số (Algebraic Number Theory, lên cao hơn nữa thì là Arithmetic Algebraic Geometry- như Faltings với Wiles). Ở cấp 3 người ta bắt đầu dạy giải phương trình bậc cao, với hình học giải tích- chính là dạy 2 môn số học đại số và hình học đại số kia- ở mức đơn giản.

Lý thuyết đồ thị với cả tổ hợp tất nhiên là những loại toán cần thiết. Nhưng như mình nói một phần rồi- chúng không phải những loại toán cơ bản, làm nền tảng bao trùm toàn bộ toán học như những môn hình học, số học đại số, giải tích. Một phần vấn đề nữa là do lịch sử thôi: thực chất toán học phổ thông hiện nay người ta giảng dạy- chỉ là toán học của thế kỷ 17, 18 và phần đầu thế kỷ 19 (như tích phân của Riemann). Còn lý thuyết đồ thị- mặc dù thực chất bắt đầu từ Euler, nhưng mãi cho tới thế kỷ 20 này thì người ta mới quan tâm nhiều hơn đến lý thuyết đồ thị- do tính ứng dụng thực tiễn của nó và do một vài "cú hích" như bài toán 4 màu mà Minkowski chủ quan chịu chết không giải nổi (bằng 4 màu hãy tô hết bản đồ thế giới sao cho không có 2 nước láng giềng nào có cùng màu) và nhờ sức mạnh của Computer. Thực chất có thể nói là toán đồ thị (hay toán rời rạc nói chung) mãi cho tới sau khi Dantzig ở NASA nghĩ ra thuật toán Complex Algorithsm năm 1949 mới bắt đầu phát triển mạnh cho tới hôm nay. Tức là chúng tương đối mới đối với các hệ thống giáo dục truyền thống trên cả thế giới.
Theo mình hiểu, thì các loại toán rời rạc vẫn là những thứ toán người ta dạy học sinh các lớp chuyên chọn để đi thi olimpic với quốc gia- vì các loại toán này cần sự thông minh và nhanh nhạy hơn là các khả năng khác. Nhưng cũng vì thế một phần mà học sinh bình thường rất khó làm đựơc các bài tập thuộc các dạng toán này.
Tôi tư duy nên Tôi không tồn tại.

#33
Nameless

Nameless

    Ninja

  • Thành viên
  • 78 Bài viết
Bài của anh rất thú vị :D .

Nếu theo như anh nói : thì em nghĩ nên cho học sinh học nhiều môn , nhưng mà nhẹ nhàng , giảm bớt kỹ thuật .

Em hỏi thêm : thế cái ứng dụng của hình học trong các môn thì thế nào ạ ? Em hơi băn khoăn là các anh nói đến hình học giải tích, hay hình học phẳng (không gian ) . Hình học phẳng thì em thấy thời phổ thông học nhiều cái nó chán lắm : chẳng hạn góc định hướng, chùm đường tròn, các bài toán đồng quy ... Hồi đó ngồi nghĩ mấy bài đó thì sướng ra phết, nhưng mà từ ngày học đại học đến giờ, em thấy nó vô dụng .
Với khả năng hiện năng của em, thì em thấy thời phổ thông nên học tốt : giải tích, tập hợp, số học ,hình học giải tích, tổ hợp.

#34
Polytopie

Polytopie

    Trung sĩ

  • Thành viên
  • 151 Bài viết
Ứng dụng của hình học- theo mình, cũng vẫn đúng với mục tiêu ban đầu của nó- là để ĐO trái đất (Geometry tiếng Hy Lạp ngày xưa có nghĩa là Đo trái đất)- tức là thiên về các hiện tượng tự nhiên, vật lý. Hình học ở phổ thông- kể cả hình không gian (3 chiều) ở cấp 3- nói chung cũng chưa là gì về độ trừu tượng so với những thứ hình học quái gở hơn ở mức đại học như hình Riemann-elliptic, hình hyperbolic và chung qui là hình projective. Các khái niệm thông thường trong hình học phẳng học 3 chiều- như độ dài đường chéo, tổng 3 góc của tam giác... tưởng như chỉ học cho biết cái đẹp, cũng chính là những nền móng cơ sở để hiểu các hiện tượng về metric (ĐO) của không gian elliptic, hyperbolic trên (hình học xạ ảnh projective thì không quan tâm đến việc ĐO đạc lắm, mà quan tâm đến quan hệ của các vật thể chẳng hạn). Còn ứng dụng của các thứ hình học này trong thực tế thì có thể kể ra vài ví dụ hoành tráng nhất như tính quĩ đạo tên lửa (đường ngắn nhất giữa 2 điểm trên mặt cầu là đường đi nằm trên các kinh tuyến hoặc xích đạo), tính toán các hiện tượng vũ trụ theo thuyết tương đối rộng của Einstein... Như hình học đại số thì có thể coi là việc giải các phương trình và hệ phương trình nhiều biến bậc cao- cũng ứng dụng trong rất nhiều lĩnh vực khác nhau. Các loại như lý thuyết đồ thị thì ứng dụng trong các bài toán kinh tế kiểu "đường đi ngắn nhất" (TSM- traveling sales man) hay luồng cực đại (Maxi, Minicuts), trong tin học (các thuật toán đồ thị, cây..), tối ưu hóa. Ngay cả hình học cơ sở như hình phẳng, hình không gian cũng có những ứng dụng cực kỳ cụ thể như trong quang học (vật lý) hoặc mọi tính toán cơ bản về diện tích, thể tích mà một phần không nhỏ các kỹ sư, kinh tế gia, nhà xây dựng, kiến trúc ... phải dùng hàng ngày.
Tôi tư duy nên Tôi không tồn tại.

#35
1vs1

1vs1

    Lính mới

  • Banned
  • 5 Bài viết
To Polytopie : Không ai không muốn ... học để nâng cao trình độ cả . Ở trời Tây vấn đề cơm áo gạo tiền họ không phải lo ... Còn ở Việt nam mình , 1 GV mới ra trường được có hơn 500.000 còm ... không đủ tiền xăng ... cho nên như vậy cũng đúng thôi ... Ông cha ta thường bảo rằng : Tiền nào thịt đó . Quả đúng không sai tí nào .
Việtnam đang cần những người như bạn ... Wb Polytopie!
Học hình quả thật thú vị ... Cái quan trọng trong việc học hình học đó là phải biết tưởng tượng . Theo mình đó là cái quan trọng nhất .

Bài viết đã được chỉnh sửa nội dung bởi 1vs1: 10-04-2006 - 21:09


#36
nguyenkim

nguyenkim

    Binh nhì

  • Thành viên
  • 18 Bài viết
TẠI sao lại không ...tôi đồng ý với pôtlogy...vấn đề o chổ tùy hỷ công đức...nếu người nào đã trở thành thái chân nhân ..thì có thể tự do bay bổng ...mà không sợ tẩu hỏa nhập ma...




1 người đang xem chủ đề

0 thành viên, 1 khách, 0 thành viên ẩn danh